نورنیوز- گروه سیاسی: جنگ ۱۲ روزه رژیم صهیونیستی علیه ایران که با حمایت و مشارکت آمریکا همراه بود، میدان تحولات و نیز فضای روانی و ادراکی حاکم بر جمهوری اسلامی ایران را به عنوان یکی از اصلی‌ترین بازیگران منطقه دستخوش تحول کرد. شناخت دقیق روند شکل گرفته، علل ، ماهیت، نقش و کارکرد ایران و نیز پیامدهای آن، ضرورتی گریزناپذیر است. نورنیوز در پاسخ به این ضرورت، در نشست های تحلیلی «گذرگاه»، با صاحب نظران ، نخبگان و تحلیلگران مسائل راهبردی، گفت‌وگو کرده تا آنها روایت خود را از چیستی، چرایی، چاره ها و چالش‌های شرایط موجود و چشم‌انداز پیش رو ارائه کنند.
در نخستین نشست از سلسله گفت‌وگوهای «گذرگاه» سردار دکتر حسین علایی، از کارشناسان صاحبنظر در مسائل دفاعی و راهبردی، به تبیین شرایط جدید منطقه و ایران پرداخت و ضمن ریشه‌یابی تحولات منجر به بروز جنگ 12 روزه، تحلیل خود از روند مذاکرات هسته‌ای و فعال شدن مکانیسم ماشه، و نیز چشم‌انداز احتمال تکرار جنگ میان اسرائیل و امریکا با ایران را عرضه کرد.
ویدیوی کامل گفتگو را در این لینک ببینید.
جامعهٔ ایران پس از وقوع جنگ دوازده‌روزه با رژیم صهیونیستی وارد مرحلهٔ نوینی شده است. این مرحله ویژگی‌های تازه‌ای را به جامعهٔ ما منتقل کرده است. در رسانهٔ «نورنیوز» تلاش می‌کنیم تا دربارهٔ مختصات این دوره و آنچه جامعه در این برهه بدان نیاز دارد، به‌صورت دقیق‌تر تحقیق کنیم و با کارشناسان و صاحب‌نظران گفتگو نماییم.
به مناسبت چهل‌وپنجمین سالگرد آغاز دفاع مقدس، و نیز موضوع جنگ 12 روزه، در این برنامه پای صحبت‌های سردار حسین علایی، فرماندهٔ نیروی دریایی سپاه در طول جنگ تحمیلی، و قائم مقام وزیر دفاع در دولت اصلاحات، و نیز برخی مناصب مهم نظامی و ستادی دیگر نشستیم . اجازه می‌خواهم به رغم سمت‌های مختلف اجرایی و سیاسی و مدیریتی که داشته‌اید، در این گفت‌وگو شما را «سردار علایی» خطاب کنم؛ چرا که امروز قصد داریم بیشتر به بعد نظامی موضوع بپردازیم و از تجربه‌ها و دیدگاه‌های شما در این عرصه بهره‌مند شویم...
البته در دوران جنگ، همهٔ ما برادر بودیم و القابی مثل سردار نداشتیم.
تیزر اول گفت‌وگو را این جا ببینید .
پس از وقوع جنگ دوازده‌روزه، هر یک از طرف‌های درگیری کوشیدند روایتِ پیروزی خود را عرضه کنند. به‌نظر شما، در جامعهٔ ایران و در تعامل با مردم، ما تا چه اندازه در ساختن و پرداختنِ این روایت موفق بوده‌ایم؟
اکثر مردم ایران به این باور رسیده‌اند که ایران در این جنگ شکست نخورد و نظام جمهوری اسلامی ایران نیز دچار شکست نشد. گزارش‌ها نشان می‌دهد که رژیم صهیونیستی نیز پذیرفته است نتوانسته است به تمامی اهداف خود در این درگیری دست یابد؛ هرچند به برخی اهداف محدود دست یافته و خساراتی نیز به ایران وارد شده است، اما نتوانسته آنچه را به‌زعم خود «حل مسئله» می‌نامید، محقق سازد. بنابراین، روایتِ ایران نه تنها در داخل سرزمین، بلکه در میان ایرانیان مقیم خارج و حتی در میان بسیاری از ملل منطقه، به‌عنوان کشوری متبلور شده است که در برابر تهاجم اسرائیل ایستادگی کرده و توانسته است سرزمین‌های اشغالی را هدف قرار دهد و آنان را نیز از آسیب‌های جنگ متأثر سازد.
بسیاری از مردم کشورهای منطقه، هنگامی که مشاهده کردند موشک‌های ایرانی در واکنش به جنایاتی که از سوی رژیم صهیونیستی انجام می‌شد — از جمله در غزه — به‌سوی سرزمین‌های اشغالی شلیک می‌گردد، به‌صراحت خوشحالی و رضایت خود را ابراز کردند.
تیزر دوم این گفت‌وگو را این جا ببینید.
مقام معظم رهبری در سخنان ابتدای مهرماه راه علاج و زمینهٔ پیروزیِ ملی را «ایران قوی» دانستند و ابعاد مختلفی را برای این قدرت‌افزایی برشمردند که یکی از این ابعاد، بُعد نظامی است. آیا به‌نظر شما ما اکنون توانسته‌ایم در مسیر «ایران قوی» گام برداریم؟ آیا در صورت وقوع رخدادهایی مشابه جنگ دوازده‌روزه، می‌توانیم نمایشِ ملموس و مؤثری از آنچه «ایران قوی» خوانده میشود در عرصهٔ نظامی مشاهده کنیم؟
در جریان نبردی که اسرائیل طی دوازده روز علیه ایران آغاز کرد و آمریکا هم از آن حمایت کرد، دو مولفهٔ قدرت ایران عیان شد که در نهایت موجب شد آمریکا و اسرائیل درخواست آتش‌بس کنند. نخست، قدرت واکنش ایران بود؛ که مبتنی بر موشک‌های بالستیک و انواع دیگر موشک‌ها بود و توانایی رسیدن به عمق سرزمین‌های اشغالی فلسطین را داشت. از آغاز نبرد تا لحظهٔ برقراری آتش‌بس، این موشک‌ها به‌سوی اهداف در اسرائیل شلیک شد و این نمودِ قابل‌توجهی از قابلیت‌های نظامی ایران بود. در حالی که بسیاری از رسانه‌های دشمن پیش‌بینی می‌کردند با گذشت زمان قدرت واکنش ایران کاهش یابد — از حیث تعداد و اثربخشی موشک‌ها — اما عملاً عکسِ این پیش‌بینی رخ داد و تأثیرگذاری و دقتِ موشک‌های ایران در طول زمان افزایش یافت. این، نشانگرِ قدرتی بود که در آن درگیری مشاهده شد.
مولفهٔ دوم، انسجام ملی بود. همهٔ اقشار و گروه‌های ایرانی — به‌خاطر ایران، به‌خاطر انقلاب و به‌خاطر اسلام — در مقابل اسرائیل و آمریکا و در برابر جنگی که به ایران تحمیل شده بود، ایستادند. هیچ‌کس از تجاوز دشمن به خاک ایران حمایت نکرد؛ هرچند آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها گمان می‌بردند و بر اساس آن گمان‌ها پیش‌بینی کرده بودند که ممکن است بخشی از مردم ایران از این جنگ استقبال کنند و این امر به تحقق اهداف آنها کمک نماید؛ اما چنین امری واقع نشد. حتی بسیاری از ایرانیانی که در خارج از کشور اقامت داشتند، اگرچه با نظام سیاسی ایران اختلافاتی داشتند، به‌شدت در برابر تجاوز اسرائیل ایستادند و به آمریکا و اسرائیل اعلام کردند که هرگز زیر بار تعیین سرنوشتِ خود توسط خارجی‌ها — به‌ویژه منفورترینِ آنها، یعنی آمریکا و اسرائیل — نخواهند رفت.
تیزر سوم گفت‌وگو را این جا ببینید.
صحبت از انسجام ملی کردید. امروز ایران در شرایطی است که با بازگشت تحریم‌های سازمان ملل، برجام عملاً به پایان خود رسیده است. بعد از یک مناقشه ۲۰ ساله در حوزه پرونده هسته‌ای ایران، شاهد اختلاف نظرهایی در عرصهٔ سیاست داخلی هستیم. این اختلافات عمدتاً در این راستا است که هر دو جناح سیاسی بر این باورند که اگر مذاکرات هسته‌ای در دست کارشناسان یا سیاستمداران جناح ما قرار می‌گرفت، سرانجام متفاوتی به دست می‌آمد. آیا اساساً این بحث وارد است؟ یا اینکه ما باید به‌عنوان یک کشور در این مقطع ۲۰ ساله به جمع‌بندی‌هایی برسیم که دیگر این مناقشه به‌طور اساسی، موضوعی فنی نبوده و در واقع از ابتدا به‌عنوان ابزاری برای فشار علیه ایران از سوی آمریکا مطرح شده است؟
وقتی ترامپ در سال ۱۳۹۷ از برجام خارج شد، عملاً این توافق مرد. و زمانی که اسنپ‌بک فعال شد، برجام به‌طور کامل دفن شد و از آن زمان هیچ‌گونه تاثیری از برجام در عرصهٔ سیاست خارجی ایران باقی نمانده است. این موضوع نشان می‌دهد که در مذاکرات هسته‌ای همه جناح‌های ایران در ادوار گوناگون دخیل بوده‌اند. همهٔ این جناح‌ها فرصت داشته‌اند تا در این مناقشه وارد شوند و مذاکره کنند. نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که تمامی این مذاکرات زیر نظر مقام معظم رهبری بوده و هدایت و جهت گیری آنها نیز تحت نظر ایشان بوده است. در واقع، مسئلهٔ هسته‌ای برای ایران یک مسئلهٔ ملی است و تمامی جناح‌ها تلاش‌های خود را در این مسیر انجام داده‌اند. الان هم باید به عنوان یک امر ملی به آن نگاه کرد. حالا در شرایطی که دشمن بازگشت تحریم‌های سازمان ملل را آغاز کرده، لازم است که همگی با تکیه بر توان یکدیگر و همگرایی، این وضعیت را پشت سر بگذاریم و از شرایطی که دشمن برای وارد آوردن فشار بیشتر بر ایران ایجاد کرده عبور کنیم.
نگاه شما الآن به به مذاکره در سیاست خارجی در این مقطع زمانی چگونه است؟ به‌ویژه در شرایطی که دوباره سخن از مذاکره با آمریکا مطرح میشود، نسخه‌ای که برای آیندهٔ مذاکرات و سیاست خارجی ایران می‌توان تجویز کرد چیست؟
هیچگاه هیچ ملتی یا دولتی نمی‌تواند مذاکره را به‌طور کلی نفی کند؛ چرا که مذاکره یکی از ابزارهای قدرتمند دیپلماتیک است. همهٔ کسانی که قدرت دارند باید این قدرت را نقد کنند. راه این نقد کردن، دیپلماسی است. همه باید از این ابزار برای به‌چالش کشیدن قدرت‌های بزرگ استفاده کنند. دیپلماسی و مذاکره می‌تواند در راستای منافع ملی کشورها عمل کند و به‌ویژه در صحنهٔ بین‌المللی برای دستیابی به منافع، از ظرفیت‌های آن بهره‌برداری شود.
اگر پیش از جنگ دوازده‌روزه با آمریکا مذاکره نکرده بودیم و جنگ آغاز می‌شد، قطعاً از نظر مردم خودمان تحت فشار قرار می‌گرفتیم که چرا از مذاکره برای جلوگیری از جنگ استفاده نکرده‌اید. اما ابتکار ایران در پذیرش مذاکره با آمریکا با علم به اینکه می دانست آنها از این مذاکرات به‌عنوان ابزار فشاری برای اعمال نظرات خود استفاده خواهند کرد، باعث شد تا در نهایت مردم ایران حق را به جانب دولت و حکومت ایران بدهند. مردم به این نتیجه رسیدند که ایران هر راهی را که ممکن بود برای جلوگیری از جنگ رفته بود، اما در نهایت آنها جنگ به ایران تحمیل کردند.
بنابراین، مذاکره یک ابزار است و نه یک امر مقدس. بسته به شرایط، زمانی که با یک طرف مذاکره‌کننده مواجه هستیم، ممکن است از این ابزار استفاده کنیم. در مواردی، حتی اعلام عدم مذاکره می‌تواند یک استراتژی باشد تا طرف مقابل را وادار به مذاکره واقعی و اصولی نماید.
آقای عراقچی در سازمان ملل اخیراً مطرح کردند، در خصوص تفاهم‌های ایران با طرف‌های اروپایی که در نهایت به مخالفت آمریکا برخورد، نشان می‌دهد که مذاکرات با اروپا به‌تنهایی اثرگذار نیست. آیا این ماجرا نشان می‌دهد که مذاکره فقط یک سراب است و هیچ بازدارندگی ایجاد نمی‌کند؟
مشکل اینجاست که ما اروپایی ها را شأنی مستقل برایشان قائل شدیم. این همان نکته‌ای است که باید مورد توجه قرار گیرد. اروپایی‌ها در مذاکرات ۵+۱ هیچگاه تصمیم‌گیرنده نبوده‌اند و شأنی نداشته اند. و در حال حاضر نیز نقش مستقلی در روند مذاکرات هسته‌ای ایران ندارند. آنها بیشتر به‌عنوان ابزارهایی در دست آمریکا عمل کرده‌اند. در حقیقت، اگر قرار به مذاکره بود، باید با آمریکا مستقیماً وارد گفت‌وگو می‌شدیم و نه با نوچه‌های آن، که همان اروپایی‌ها هستند. اصلا با اروپایی‌ها نباید مذاکره می‌کردیم. آنها خطاب به آمریکا همیشه می گویند «آقا اجازه». آقای آنها امریکاست.مذاکره‌ای هم اگر باید صورت می گرفت با خود شیطان بزرگ باید صورت می گرفت نه با نوچه‌های او.
پس از فعال شدن اسنپ‌بک و دعوت آمریکا از ایران برای مذاکره، این امر می‌تواند به‌عنوان فرصتی برای کنار رفتن نقاب از چهرهٔ آمریکا و آشکار شدن نیت‌های واقعی آنها در مذاکرات تلقی شود.
آمریکایی‌ها همیشه سعی دارند خود را به‌عنوان طرفی به‌ظاهر اهل مذاکره و گفتگو نشان دهند، در حالی که در واقع مذاکره برای آنها تنها ابزاری برای اعمال خواسته‌ها و نظرات شان است. آنها نیات واقعی خود را پشت ظواهر پنهان می کنند.
اگر ما به این نکات توجه کنیم، می‌توانیم با افشای نیت‌های آمریکا و نشان دادن رفتار واقعی آنها در عرصهٔ بین‌المللی، دست این کشور را در افکار عمومی جهان و در افکار عمومی مردم ایران رو کنیم. درست همانطور که قبل از جنگ دوازده‌روزه با مذاکراتی که در 5 دور با آمریکا داشتیم، توانستیم نیت‌های واقعی آمریکا از مذاکره را در بین مردم ایران و جهان آشکار کنیم.
پس آیا میشود گفت که از نگاه شما سیاست خارجی ایران نمره‌ای بالاتر از قابل قبول در حل مناقشه هسته‌ای می‌گیرد؟
مناقشه هسته ای که حل نشده است. سیاست خارجی که نتوانسته مناقشه هسته ای را حل کند نمی تواند نمره بالایی بگیرد. در مورد سیاست خارجی ایران و توانایی آن در حل مناقشه هسته‌ای، باید گفت که اگرچه سیاست خارجی ایران در تلاش بوده تا راه‌حل‌هایی برای مشکلات و بحران‌های مختلف پیدا کند، اما در نهایت، حل مناقشه هسته‌ای به‌طور کامل میسر نشده است. همانطور که اشاره کردید، وظیفه دستگاه سیاست خارجی جلوگیری از شروع جنگ است، و زمانی که جنگ آغاز میشود، این به معنای شکست سیاست خارجی است.
آنچه که در جنگ ۱۲ روزه رخ داد، عمدتا در آسمان رقم خورد. اگر رویارویی مستقیمی با آمریکا در خلیج فارس و در دریا صورت بگیرد، آیا ایران آنقدر خود را آماده کرده که به دشمن ضربه بزند؟ این را از شما به عنوان فرمانده پیشین نیروی دریایی سپاه، قائم مقام وزیر دفاع، رئیس سازمان صنایع هوایی و سمت های دیگر ستادی و نظامی می‌پرسم.
ایران قدرت ضربه زدن به آمریکا و اسراییل را به طور کامل دارد. در جنگ تحمیلی نیز به رغم نداشتن بسیاری از قدرت‌ها و فناوری‌های امروز، توانست از خود دفاع کند و برای دشمنان خود چالش‌های زیادی ایجاد کند و ضربات کاری به آمریکا وارد کند. موقعیت جغرافیایی ایران به‌ویژه در خلیج فارس، این کشور را به نقطه ثقل امنیتی و نظامی منطقه تبدیل کرده است. برای ایران به این جهت، همواره قدرت ضربه زدن به دشمنان وجود دارد. البته باید توجه داشت که سیاست ایران همواره اجتناب از جنگ بوده است، که سیاست درستی است. زیرا جنگ برای هر دو طرف هزینه‌های سنگینی دارد و ایران ترجیح می‌دهد که از مسیر دیپلماسی و اجتناب از جنگ پیش برود. چون جنگ علاوه بر مهاجم، برای کشوری که مورد تهاجم واقع شده هم خسارت در پی دارد. به این جهت ایران همواره سیاست اجتناب از جنگ را در پیش گرفته است.
نتانیاهو در نطق سال نو یهودی خود، صحبت‌های مهمی کرد که مضمونش مقابله یا به قول خودش حذف محور ایران بود. به نظر شما آن نطق را ما باید یک تغییر استراتژی از طرف اسرائیل بدانیم یا اینکه فقط یک حرکت نمایشی از طرف کسی بود که درگیر مشکلات داخلی و جنگ‌های فرسایشی در اطراف خودش و درگیری با همسایه‌ها شده که دیگر چیزی برای ارائه به مردمش ندارد.
ببینید اسرائیل از زمانی که تشکیل شده ظرف نزدیک ۸۰ سال گذشته یک دولت نظامی بوده که با جنگ زندگی کرده و ساختارش جنگیدن با دیگران است. بنابراین وقتی نتانیاهو که الان جزو بدترین نخست وزیران اسرائیل هست و جز جنگ طلب‌ترین و خونریزترین مسئولین اسرائیل هست این حرف‌ها را می‌زند ما خیلی باید جدی تلقی کنیم. اسرائیل تصور می‌کند که اگر بخواهد امنیت و بقا داشته باشه نباید تفکری مثل تفکر انقلاب اسلامی در حکومتی چه ایران چه غیر ایران وجود داشته باشد چرا که این تفکر با ظلم و با اینکه یک کشور جعلی با کمک قدرت‌های بزرگ تشکیل بشود مخالف است و معتقد است مردم منطقه باید هم در منطقه خودشان بتوانند زندگی بکنند. نباید آواره بشوند، نباید کشته بشوند و هم بتوانند دولت و حکومت تشکیل بدهند.
به همین خاطر ایران معتقد است فلسطینی‌ها از ابتدای زمانی که اسرائیل آمد و شروع کرد به اخراج فلسطینی‌ها باید در سرزمین‌های اشغالی همه صرف نظر از دین شان باید بتوانند با هم دولت تشکیل بدهند و یک دولت فلسطینی واحد در تمام سرزمین‌های اشغالی با رای مردم چه آنهایی که آواره شدند چه آنهایی که الان ساکنند و چه آنهایی که الان زیر بمباران و آتش قرار دارند باید تشکیل بشود. اسرائیل با این تفکر مخالف است و به همین خاطر نتانیاهو فکر می‌کند که اگر بتواند با ایران درگیر بشود و ایران را بزند به سمت امنیت و بقا حرکت می‌کند؛ در حالی که تجربه تاریخی نشان داده که چنین اتفاقی نمی‌افتد و ایران بسیار بزرگتر از آن است که فرد مفلوکی مثل نتانیاهو بخواهد از این تصمیمات بگیرد.
بعد از وقوع جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل و حضور صریح و تقریبا بی سابقه آمریکا در حمایت از اسرائیل بر فراز آسمان ایران، ما شاهد یک سری تحولات در خاورمیانه بودیم که بین کشورهای این منطقه رخ داد؛ به عنوان مثال پیمان نظامی بین عربستان و پاکستان. به نظر شما در ایام پس از وقوع این برخورد و البته سرانجام پرونده اتمی ایران، آیا ما شاهد تحولاتی در خاورمیانه هستیم که منجر به کمرنگ شدن رد پای حضور آمریکا در این منطقه شود یا اینکه این تحولات به سمت دیگری حرکت می‌کند؟
امریکا هیچگاه حضورش در منطقه خاورمیانه را کاهش نخواهد داد. در چند سال پیش استراتژی امریکا بر تمرکز روی چین و اولویت قرار گرفتن مهار چین بود و الان هم اگر شما استراتژی امنیت ملی امریکا را مطالعه کنید همین است ولیکن تصور خیلی ها این بود که با این استراتژی امریکا حضورش در خاورمیانه را کاهش خواهد داد. ولی الان شاهد هستیم که ترامپ می گوید بگرام را هم باید در افغانستان دوباره اشغال کنم و تمام پایگاه‌هاش در منطقه را دارد از نظر نظامی تقویت می‌کند.
منطقه خاورمیانه به دو دلیل منطقه‌ای است که امریکایی‌ها نمی‌توانند از آن چشم پوشی بکنند و حضورشان را کاهش بدهند: یکی به این دلیل که برای کنترل چین نیاز به کنترل این منطقه دارند. نکته دوم اینکه در این منطقه اسرائیل بدون حمایت همه جانبه و پایگاه‌های نظامی متعدد امریکا در منطقه قابلیت بقا ندارد. نه تنها امنیت نخواهد داشت قابلیت بقا اصولاً ندارد؛ چون بقای اسرائیل متکی به زور امریکاست. بقای اسرائیل متکی بر مردم این منطقه و بر سازگاری رژیم صهیونیستی با کشورهای منطقه بنیانگذاری نشده است. حتی شما دیدید پیمان ابراهیم را هم این‌ها خودشان کنار زدند با اینکه فکر می‌کردند با پیمان ابراهیم می‌توانند یک نوع سازگاری ایجاد کنند ولیکن اسرائیلی‌ها دنبال سرنگونی حکومت‌های ناهمسو رفتند مثل اتفاقی که در سوریه افتاد.
بنابراین به نظر میرسد که حضور نظامی آمریکا نه تنها کاهش نخواهد یافت بلکه افزایش خواهد یافت مخصوصاً در دوره ترامپ. چون ترامپ از روزی که آمده بودجه نظامی امریکا را افزایش داده و الان نزدیک به ۹۰۰ میلیارد دلار بودجه برای ارتش امریکا در سال قرار داده و خودش را در واقع مسئول اداره تمام جهان می‌داند. پس ما نمیتوانیم اینطور ارزیابی کنیم از تحولات اخیر خاورمیانه که حضور آمریکا در جنگ بین ایران و اسرائیل کشورهای منطقه را به این جمع‌بندی رسانده که باید روابط متفاوتی را با همدیگر و در ذیل چتر حمایتی همدیگر داشته باشند که مثلاً قرار است حمایت هسته‌ای پاکستان شامل حال عربستان بشود. نمیتوانیم اینطور توصیف کنیم که عربستان در به دست آوردن همچین حمایتی از آمریکا ناامید شده. عربستان بدون امریکا زندگی نمی‌تواند بکند و حتما پیمان با پاکستان با هماهنگی امریکا صورت گرفته و امریکا و عربستان و پاکستان از سالیان دراز با هم روابط نظامی داشتند. الان این چیزی که اعلام شد در واقع علنی کردن روابطی بود که از قدیم وجود داشت.
در صحبت‌های رهبری، عبارتی بود که گفتند که آمریکایی‌ها ما را به مذاکره دعوت می‌کنند یعنی مذاکره را نشان میدهند ولی در نهایت آنچه انجام میدهند تحمیل است. به نظر شما آیا مجدداً ایران به سمت این تحمیل در شکل مذاکره حرکت می‌کند بعد برگشت اسنپ بک یا اینکه این استراتژی تغییر می‌کند و ما به سمت استراتژی‌هایی حرکت می کنیم که به سمت قوت گرفتن توان داخلی می رود.
ببینید در کوتاه مدت مذاکره بین ایران و امریکا رخ نخواهد داد. چرا؟ چون امریکایی‌ها در مذاکرات قبلی مشخص کردند که به دنبال مذاکره نیستند به دنبال ابلاغ تصمیماتشان به طرف ایرانی پای میز مذاکره هستند. مذاکره به مفهوم این است که دو طرف حرف‌هایی دارند، با هم صحبت می‌کنند، با هم به نتیجه می‌رسند، تعامل می‌کنند، هر طرف مقداری از مواضعش کوتاه می‌آید تا به نقطه مشترکی برسند و بتوانند مسائلشان را با هم حل بکنند و به سمت همکاری حرکت بکنند. این مفهوم مذاکره است ولی امریکایی‌ها از روزی که ترامپ آمده سر کار این را کنار گذاشتند؛ نه تنها با ایران با خیلی از جاهای دنیا همینطور رفتار می‌کنند. حتی شما دیدید که در مسئله اوکراین هم جلسه‌ای که ترامپ با زلنسکی گذاشت با اینکه از اوکراین حمایت می‌کند در آنجا به او امر و نهی می‌کرد که تو باید این کار را بکنی؛ معنی اینکه طرفین بخواهند به نتیجه برسند وجود نداشت. بنابراین روحیات ترامپ چنین است و این را باید توجه کرد.
اما اینکه آیا میشود مذاکره را کنار گذاشت باید بگویم که در بدترین شرایط به نظر میرسد که نه. چون بالاخره همیشگی نمی‌شود جنگ کرد. همه جنگ‌ها هم آخرش با مذاکره تمام میشود و به مصالحه می‌انجامد مگر اینکه یک طرف، طرف مقابل را از بین ببرد و نیازی به مذاکره نداشته باشد و نابود بکند. همانطور که در مورد عراق چنین اتفاقی افتاد. امریکاییان مذاکره نکردند با صدام و او را از بین بردند و تمام شد و مسئله حل شد. ولیکن در جایی که نوعی توازن قوا وجود دارد حتما طرفین برای اینکه مسائلشان را بتوانند حل کنند نیاز به گفتگو با هم دارند.
ایران وقتی الان می‌داند که امریکایی‌ها دنبال تحمیل نظراتشان هستند و با توجه به این پیش فرض، باید وارد گفتگو با امریکا در زمان مناسب بشود. هر زمانی مناسب نیست. بعضی وقت ها اعلام مذاکره نکردن خودش یک نوع فشار هست برای طرف مقابل برای اینکه او بداند با چه کسی طرف است و بداند که به دنبال مذاکره واقعی باید باشد نه به دنبال اینکه حرف‌های خودش را به طرف مقابل دیکته بکند.
ظرفیت‌های حضور بین‌المللی ایران مثل حضور در سازمان همکاری شانگهای که از بنیان یک پیمان امنیتی بوده و بعداً ابعاد اقتصادی و ابعاد متفاوتی به خودش گرفته، بعد از وقوع جنگ ۱۲ روزه مبنای صحبت‌هایی بود مبنی بر اینکه کشور چین به ما تجهیزات نظامی بدهد یا موضوعاتی شبیه این. به نظر شما واقعاً ایران می‌تواند از ظرفیت چنین روابط بین‌المللی برای قوی شدن خودش استفاده کند یا اینکه این ظرفیت‌ها، بیشتر نمایش‌های سیاسی هستند از طرف آن کشورها و سازمان ها؟
کلاً یکی از مولفه‌های قدرت هر کشوری حضور در دیپلماسی جهانی است. در مسائل مختلف جهانی و میزان تاثیرگذاریش در مسائل بین‌المللی یکی از کارهایی که امریکایی‌ها ظرف این سالیان گذشته انجام دادند این است که این ظرفیت ایران را کاهش بدهند. به همین خاطر در بسیاری از مسائل منطقه‌ای که ایران باید طرف مذاکره باشد آنها ایران را از طرف مذاکره حذف کردند مثل مسائل مربوط به آذربایجان و ارمنستان و نگذاشتند. بنابراین حضور در صحنه‌های بین‌المللی و در دیپلماسی بین‌المللی علامت قدرت یک کشور هست. در شانگهای هم همین می‌تواند باشد ولی مهمترین مسئله این است که ایران به این باور برسد که از ظرفیت دیپلماسی در سطح جهانی در همه مسائل بتواند استفاده بکند. در مسئله بین هند و پاکستان جنگی که رخ داد ایران با اینکه شروع کرد ولیکن نگذاشتند ایران در دیپلماسی بین این دو کشور هم فعال باشد. به نظر میرسد که ایران باید در صحنه‌های بین‌المللی حضور جدی‌تری داشته باشد و دیپلمات‌های قوی هم با حضور در مسائل بین‌المللی تربیت بشوند.
شما به عنوان کسی که جنگ را تجربه کردید آیا تجربه جنگ را برای بدنه دیپلماسی (منظورم جنگ ۸ ساله بین ایران و عراق است) تجربه‌ای می‌دانید که در پس ذهن دیپلمات‌های ایرانی موثر باشد یا اینکه بدون آن هم یک دیپلمات می‌تواند نگاه متفاوت و یا کارآمدی داشته باشد؟
دوره جنگ هشت ساله صدام با ایران نشان داد که ایران از ظرفیت دیپلماسی استفاده مناسب و خوبی نکرده است. بهترین دوره برای استفاده از ظرفیت دیپلماسی، دوره ۸ ساله جنگ بود. ما به هر دلیلی متأسفانه این قدرت را در صحنه کمک به جنگ به کار نگرفتیم. ما پیروزی‌های بزرگی در جبهه‌ها به دست می‌آوردیم ولی آن پیروزی‌های بزرگ نظامی را تبدیل به دستاورد سیاسی نکردیم. مثلاً بعد از آزادسازی خرمشهر که ایران توانست شکست را به صدام تحمیل بکند و نماد پیروزی صدام در جنگ را که اشغال خرمشهر بود تبدیل به نماد شکست رژیم بعثی عراق بکند، از این فرصت استفاده مناسب دیپلماسی نکرد و پرچم صلح را بلند نکرد برای پایان دادن به جنگ. و این صدام بود که همیشه در صحنه دیپلماسی فعال‌تر از ایران حرکت می‌کرد.
در زمانی که ایران توانست از اروند رود عبور بکند و صورت مسئله بهانه جنگ توسط صدام را پاک بکند چون صدام مدعی مالکیت بر اروند رود بود وقتی قوای ایران از اروند رود عبور کردند به صدام نشان دادند که نه تنها چنین ادعایی دیگر نمی‌توانید بکنید بلکه تمام اروند رود را هم از دست خواهید داد و ارتباط با دریای آزاد را هم از دست خواهید داد. چنین پیروزی بزرگ و عظیمی می‌توانست دستاورد سیاسی بسیار بزرگی برای ایران رقم بزند ولی دستگاه سیاست خارجی ایران به دلیل اینکه دیپلماسی را یکی از مؤلفه‌های بزرگ ابزار قدرت شاید تلقی نمی‌کرد از این فرصت استفاده کلان و خوب نکرد. به نظرم بزرگ‌ترین تجربه دوره دفاع مقدس این بود که دیپلماسی یک قدرت عظیمی برای نقد کردن دستاوردهای نظامی است و باید از این استفاده کرد. الان هم من فکر می‌کنم جنگ ۱۲ روزه این را نشان داد که دیپلماسی می‌تواند هم در جلوگیری از بروز جنگ‌ها نقش فعالی ایفا بکند و هم قبل از جنگ و حین جنگ و بعد جنگ تبدیل به ابزار موثری برای خاتمه دادن جنگ به نفع ملت ایران باشد.
بحث از جنگ تحمیلی عراق علیه ایران شد. از شما به عنوان یک فرمانده حاضر در جنگ می‌پرسم که آیا پس از چهار دهه احساس می‌کنید روایت صحیحی از آن جنگ به کسانی که آن روزها نبودند و ندیدند و لمس نکردند در جامعه ایران منتقل شده است؟
انواع روایت‌ها منتقل شده است. مهم کسی است که می‌خواهد راجع به آن دوره بررسی کند یا در جریان قرار بگیرد، باید بین روایت‌ها بتوانند بفهمند کدام روایت نزدیک‌تر به واقعیت و درست‌تر است...
یعنی برای یک بررسی کننده روایت‌ها از نظر شما همه روایت‌ها در دسترس است؟
همه جریان‌ها حرفهایشان را گفته اند و چیزی باقی نمانده است. انواع کتاب‌ها، تحلیل‌ها، گفتگوها انجام شده است. بنابراین کسانی که آن دوره را درک نکرده و ندیده‌اند، می‌توانند الان به عنوان یک موضوع مهم امنیت ملی ایران و موضوع مهم برای ساخت آینده ایران به آن دوره از ابعاد مختلف توجه کنند و آن دوره را مطالعه کنند.
تیزر چهارم این گفت‌وگو را این جا ببینید.
در سوال آخرم می‌خواهم از شما یک نقطه نظر شخصی بپرسم. پیش بینی شما چیست؟ آیا ایران در یک سال آینده وارد جنگ مستقیم با آمریکا و اسرائیل میشود؟ با توجه به بستری که امروز در آن قرار داریم و پس از اتفاقی که در قالب جنگ ۱۲ روز رخ داد احتمال جنگ را در چه حدی می‌دانید؟
ایران البته وارد جنگ نمی‌شود، نه تنها با آمریکا و اسرائیل با هیچ کشوری نمی‌خواهد وارد جنگ بشود. ولی مهم این است که ببینیم آمریکا و اسرائیل چه برنامه و چه خواب‌هایی برای ما دیده اند. در جنگ ۱۲ روزه هم ایران نمی‌خواست وارد جنگ بشود. ایران داشت مذاکره می‌کرد برای اینکه مسائل را حل بکند. مسائل از نظر ایران حل بود. نگرانی‌هایی که آنها مطرح می‌کردند را می‌خواست حل بکند. باید ببینیم آیا امریکا و اسرائیل برنامه جنگ در دستور کارشان هست یا نه.
حرف‌های نتانیاهو و ترامپ در سازمان ملل نشان می دهد جنگ را از دستور کار خودشان خارج نکردند. فشار امریکا به اروپا برای بازگرداندن تحریم‌های سازمان ملل و استفاده از سازوکار ماشه که اتفاق افتاد به نظر میرسد که آنها جنگ را از دستور کار خارج نکردند. حالا یا به عنوان شمشیر بالای سر ایران نگه خواهند داشت تا به اهدافشان برسند و یا اینکه ممکن است در شرایط خاصی بخواهند از این ابزار استفاده کنند.
ترامپ حرفی زد که خیلی مهم است و باید به آن توجه کنیم. او می گوید من صلح را از طریق زور و از طریق اعمال قدرت می‌خواهم به دست بیاورم. مفهومش این است که نیروهای مسلح را می خواهد برای اهداف و امیالش به کار بگیرد. و اگر به برنامه‌های امریکا و اسرائیل توجه کنیم که بسیاری از سلاح‌ها و مهمات را آنها خاص زدن تاسیسات هسته‌ای ایران و تأسیسات موشکی ایران از بیش از ۱۰ سال پیش طراحی و آزمایش کردند و بر اساسش مانور انجام دادند و بعد به کار گرفتند.
ما باید برنامه امریکا و اسرائیل را مد نظر قرار بدهیم. آنها اگر احساس کنند با جنگ می‌توانند مسئله ایران را حل بکنند در تحمیل جنگ به ایران تردید نخواهند کرد. ولی مردم ایران باید نشان بدهند که جنگ، امریکا و اسرائیل را به هدفشان نخواهد رساند. این مهمترین مسئله است. مردم ایران همانطور که در جنگ ۱۲ روزه به اسرائیل و امریکا نشان دادند که شما نمی‌توانید در خواست و اراده مردم ایران تغییر ایجاد بکنید و نمی‌توانید خواسته‌هایتان را بر مردم ایران تحمیل بکنید، از الان به بعد هم باید به امریکا و اسرائیل نشان بدهند که جنگ شما را به اهدافتان نخواهد رساند و ایرانیان مسیری را که برای توسعه و استقلال و پیشرفت کشور انتخاب کردند، قربانی امیال امریکا و اسرائیل نخواهند کرد.
اصولاً قدرت دولتمردان متکی بر اراده ملی است. تا اراده مردم شکست نخورد کشوری شکسته نمی خورد، و تا اراده مردم برقرار است دولتمردان قدرت مقاومت و قدرت ایستادن و قدرت پاسخگویی به دشمن را خواهند داشت. هر موشکی که در زمان جنگ ۱۲ روزه به سمت رژیم اشغالگر قدس پرتاب شد ناشی از اراده ملی بود. اگر مردم ایران یک نقطه ضعف نشان می‌دادند آن کسانی که پای موشک‌ها بودند هیچ موشکی را پرتاب نمی‌کردند. آنها که محکم ایستادند اون‌ها نماینده قدرت ملی ایران و ایرانیان بودند. مردم ایران چه ایرانیانی که داخل کشور بودند و حمایت یکپارچه نشان دادند و چه آنهایی که حتی خارج از کشور بودند وقتی آمدند پشت دفاع ملت ایران، کسانی که پای موشک ها نشسته بودند حس کردند که باید به این اراده ملی پاسخ قوی و مثبت بدهند. و این بود که هر چه از روزهای اول جنگ گذشت اراده قوی‌تر شد. قدرت اصابت موشک‌های ایرانی به سرزمین‌های اشغالی هم گسترده‌تر و موثرتر شد.
بسیار ممنونم از حضورتان در «گذرگاه»، و تحلیل‌های دقیقی که مطرح کردید.